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Jessy94_TDM
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SPOILER (clicca per visualizzare)nooooo draghetto piumoso è il massimo, aspettatelo nel topic di spupazzamento, piumata
*Torna in sè anche Jessy*
hell io sono arrivata alla conclusione di non esprimermi se non con la domanda diretta o in situazioni in cui mi è impossibile essere neutrale, non ti dico il silenzio al tavolo due settimane faSPOILER (clicca per visualizzare)esclusa l'occhiata complice di chi sapete voi
ateo convinto pure lui 
guarda il lato positivo, casomai dovessimo sbagliarci all'inferno avremo ottima compagnia
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Hellstorm Diamond .
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SPOILER (clicca per visualizzare)Un altra posseduta, e che è questa sera
Jessy nel caso ci sbagliassimo (e non sai quanto mi costa scrivere quella cosa) stai pur tranquilla che all'inferno non ci vai ne tu e ne io, considerando quello che si vede e si sente.. -
•Khaleesi+1 .
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Forse bisognerebbe fare una distinzione tra credente e credente praticante e, soprattutto, determinare la parola "credente".
Io direi che il punto è in cosa si crede. Un conto è credere che esista una entità superiore, che la realtà non sia "solo" quella che possiamo materialmente vedere e toccare e che ci sia "altro", che la morte non sia la fine di tutto; un conto è credere in una specifica religione con relativi riti e dogmi.
Tornando in tema, è anche per questo che forse bisognerebbe identificare il genere di credente di cui si sta parlando.
Di ateo fondamentalmente ce ne sono due tipi: estremista e non estremista, anche se devo dire che ho percepito meno estremismo nell'ateismo che di fatto, il più della volte, si basa su una regola molto semplice e detta in tutta schiettezza con parole che tutti possiamo comprendere: "io non credo a qualcosa di superiore, tu non mi rompi gli zebedei ed io non li rompo a te". Sul credente forse ci sono più parole da spendere in merito.. -
Hellstorm Diamond+1 .
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Io direi che il punto è in cosa si crede. Un conto è credere che esista una entità superiore, che la realtà non sia "solo" quella che possiamo materialmente vedere e toccare e che ci sia "altro", che la morte non sia la fine di tutto; un conto è credere in una specifica religione con relativi riti e dogmi.
Tornando in tema, è anche per questo che forse bisognerebbe identificare il genere di credente di cui si sta parlando.
Di ateo fondamentalmente ce ne sono due tipi: estremista e non estremista, anche se devo dire che ho percepito meno estremismo nell'ateismo che di fatto, il più della volte, si basa su una regola molto semplice e detta in tutta schiettezza con parole che tutti possiamo comprendere: "io non credo a qualcosa di superiore, tu non mi rompi gli zebedei ed io non li rompo a te". Sul credente forse ci sono più parole da spendere in merito.
il succo è tutto li, e come il comma 22 inattaccabile da qualsiasi punto lo si guardi.. -
uriel69 .
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questo strano dialogo l'ho avuto con un tizio che a suo dire era un religioso democratico.
La scienza ci spiega esattamente COME tutto si sia originato, a partire dal Big Bang, ma non può dirci nulla precedente a quel momento
IO: Alt, alt, alt: stai confondendo negare la genesi come la raccontate voi e negare l'esistenza di Dio.
L'esistenza di un Dio onnipotente e' negabilissima per diverse ragioni:
1)Viola ogni principio di non contraddizione. Il tuo Dio dovrebbe essere capace di costruire una freccia che buca ogni scudo e uno scudo che resiste ad ogni freccia, ma questo e' un paradosso. Il tuo dio non e' una ipotesi logicamente accettabile insieme al PDNC. Se invece neghiamo il PDNC, allora e' una ipotesi priva di informazione.
2)Non puo' essere onniscente in quanto dovrebbe conoscere anche l'elenco delle cose che fa, e ricadrebbe in un noto paradosso logico. Inoltre violerebbe il principio di indeterminazione, visto che dovrebbe conoscere posizione e velocita' di particelle per le quali la sola conoscenza di posizione e velocita' cambia l'informazione.
3)Non puo' essere onnipresente perche' rappresenterebbe un sistema di riferimento assoluto, e questo e' vietato dalla teoria della relativita', in tutte le sue forme, e dal principio di indeterminazione.
Tu invece , o meglio "la tua razionalita", mescoli l'ipotesi della genesi con il problema dell'esistenza di Dio, e dici che siccome non si spiega la genesi allora non si contesta l'esistenza di Dio.
beh, l'esistenza di Dio cozza con tutta la fisica , tutta la logica e tutta la matematica noti all'uomo. Poi, sulle teorie che riguardano la nascita dell'universo possiamo discutere.
anche le recenti teorie che parlano di universo ciclico, senza origine, non dimostrano la non esistenza di un creatore.
IO: Non negano neanche l'esistenza di Batman. Ma questa non e' una prova.
E peraltro, non si capisce per quale motivo il creatore sarebbe il tuo, e proprio il tuo.
chi ha comunque creato il ciclo? Dopotutto non ha senso parlare di PRIMA e DOPO, se si va al di là dello spazio-tempo...
IO: Corretto. Ma questo implica che se il tuo Dio esisteva prima o fuori dal big bang, essenzialmente si trovava da nessuna parte in un momento che si chiama "mai". Se qualcosa che non esiste mai e c'e' solo da nessuna parte per te "esiste", Babbo Natale in confronto e' dimostrato. Almeno sappiamo dove e quando.
Ma soprattutto, la scienza non risponde al PERCHE' l'universo avrebbe avuto inizio.
IO: Nessuno dei fenomeni fisici ha un perche', per cui il problema non si pone. "Perche' " e' un problema da filosofi, ovvero un problema che non serve a nulla risolvere.
Non è esatto: ha GENERATO, NON creato un figlio, che quindi non è creatura.
IO: Ho brutte notizie per te: c'e' solo UN modo in cui si generano i figli, e anche se le tecnologie moderne ti permettono di variare, 2000 anni fa si faceva solo in un modo. Punto.
Non ci sono prove di alcuna altra metodologia a riguardo.
Se un Dio esiste non credo sia simile agli dèi greci
Secondo me somiglia a cicciolina. Dimostrami che e' falso, oppure renditi conto che stai ancora una volta dimostrando quel che vuoi partendo da ipotesi false.
ex falso quod libet sequitur.
che non sono altro che fenomeni naturali rappresentati con gli stessi pregi/difetti umani... dev'essere qualcosa di più
IO: Non puoi dimostrare questo teorema. Secondo me Cicciolina e' Dio. Adesso dimostrami perche' un illegittimo palestinese si e cicciolina no.
impossibile da definire e da comprendere fino in fondo.
IO: Dunque, tu stesso non sai come definirlo e non lo capisci. Tuttavia sostieni di "sapere" che esista. In generale, semplicemente stai commettendo un errore logico.
Un Dio di immenso amore tanto da non essere un entità unica, solitaria, bensì è Egli stesso una "relazione" di amore tra Padre e Figlio.
IO: Alt, alt, alt. Non c'e' proprio dubbio che ogni homo sapiens di duemila anni fa discendesse da due homo sapiens.
A pensarci bene è un'idea di Dio così insolita e bizzarra che trovo assai improbabile che sia stata inventata di sana pianta da qualcuno...
IO: Quindi, il Barone di Munchausen diceva il vero, dal momento che la bizzarria e' una prova.
geniale.
Hai altre perle come queste da vomitare?
E perchè non lì? Da qualche parte doveva pur scegliere di nascere...
IO: Alt, alt, alt. Nessuno sceglie dove nascere. E' appurato. Succede che uno spermatozoo ed un ovulo e blablabla.
La scelta di una regione periferica, da una famiglia umile, non è strana nell'ottica del messaggio cristiano.
IO: Non era affatto umile. Le figure piu' umili del periodo , in quel posto, erano le donne. Spiacente, ma il tuo cristo nasce con un bel pochino di forza sociale.
Se fosse stato il piu' umile, sarebbe stato la maddalena.
Ovviamente si parla del regno "dei cieli", che inizierà dopo la fine di questo mondo.
IO: E finche' l'unica forma di governo che conosci e' il regno, allora puo' andare. Ma nel tempo l'umanita' ha imparato che il regno e', come forma di governo, una merda.
Sfortunatamente la tua bibbia e' stata scritta troppo presto per offrire qualcosa come una democrazia dei cieli.....
Come dici tu questa terra ed il genere umano prima o poi finiranno (anche se credo in maniera diversa da quella che ci aspettiamo), e poichè noi crediamo in un'anima immortale inizierà qualcosa di nuovo
IO: Niente puo' essere immortale. L'entropia globale puo' solo aumentare. Si chiama termodinamica.
con leggi fisiche e regole diverse... solo che stavolta non avrà fine.
IO: vedi sopra. Avra' fine, oppure il tuo paradiso e' la morte termica dell'universo. Divertentissima.
Lo Spirito Santo non parla direttamente
IO: E secondo te come mai non mi stupisco? avanza un'ipotesi....
bensì "per mezzo dì". Lo Spirito Santo è sempre Dio, fa parte della Trinità
Questo induismo rimasticato e' un pochino patetico. Di tutte le porcherie che potevate riciclare, proprio la trimurti?
non è una strana roba ectoplasmatica.
IO: Meno male., Avevo quasi paura.
Per fare un paragone azzardato, è un po' come se fosse il suo "braccio". Se esiste un Dio, non trovo difficoltà a credere anche in questo.
IO: Immagino tu parli spesso con Batman: non devi avere troppe difficolta' a credere a qualsiasi cosa.
Credo la Chiesa una, santa, cattolica e apostolica.
IO: Tu credi che qualsiasi altra religione o filosofia sia sbagliata e che tutti i non cattolici dovrebbero convertirsi?
Dunque, se Dio esiste ed è unico, la verità sarà per forza una sola.
IO: Interessante teorema.
Solo che e' falso. per ammettere l'onniscenza devi per forza usare una logica paraconsistente, e quindi la verita' NON e' unica. Devi scegliere: o Dio sa tutto, o la verita' non e' una sola.
L'anima esiste oppure no. Noi ci reincarniamo oppure no. Gesù è il figlio di Dio oppure no. L'eucarestia è il corpo di Cristo oppure no.
IO: Si chiama principio di non contraddizione. Ma se lo ammetti, un dio onnipotente NON puo' creare sia una freccia che buca ogni scudo che uno scudo capace di resistere ad ogni freccia.
Dunque, il PDNC ti viene contro.
La tua razionalita' non vale un granche'.. -
-[Evil]- .
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Uriel, ebbi anche io una discussione del genere con un credente, e feci riferimento anche io ai paradossi logici che onnipotenza ed onniscienza comportavano. Tuttavia la sua è stata una risposta che non mi aspettavo:
Onnipotenza implica anche la capacità di andare oltre il paradosso, che è una limitazione. Quindi si, Dio può creare una freccia che perfori ogni scudo ed allo stesso tempo uno scudo che resista ad ogni freccia. Dal punto di vista logico è impossibile, ma la logica è umana e fa riferimento alle leggi fisiche, Dio invece è al di sopra di quelle leggi.
Dopo discussioni del genere, ho capito che dimostrare la non-esistenza di Dio è tanto difficile quanto dimostrare la sua esistenza. Se chi ti sta davanti è sveglio, trova sempre il modo di non farsi confutare. Penso abbia molto più senso far capire ad un credente che, Dio o non-Dio, la vita è quella che è e devi fartene una ragione.. -
uriel69 .
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Uriel,
Dio può creare una freccia che perfori ogni scudo ed allo stesso tempo uno scudo che resista ad ogni freccia. Dal punto di vista logico è impossibile, ma la logica è umana e fa riferimento alle leggi fisiche, Dio invece è al di sopra di quelle leggi.
io mi baso sui fatti, se non mi basassi sui fatti adesso sarei impegnato a raccogliere patate, quindi no, volendo esagerare nel turpiloquio ti dico che per me batman, toroseduto e mio nonnocolfucile perforano gli scudi e loro sono umani, dei primi due non ho certezza ma di mio nonno si.
la mia logica umana mi dice che il tuo dio cozza con tutta la fisica, tutta la logica e tutta la matematica noti all'uomo. dico noti all'uomo perche' io vivo qui sulla terra e non sull'emisfero dei venusiani in culo al mondo.
adesso dimmi che non esiste batman dillo e batman ti punira'.. -
•Khaleesi .
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[QUOTE=uriel69,26/5/2013, 22:10 ?t=65982544&st=30#entry535232132] Uriel,
volendo esagerare nel turpiloquio ti dico che per me batman, toroseduto e mio nonnocolfucile perforano gli scudi e loro sono umani, dei primi due non ho certezza ma di mio nonno si.
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Hellstorm Diamond+1 .
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Dopo discussioni del genere, ho capito che dimostrare la non-esistenza di Dio è tanto difficile quanto dimostrare la sua esistenza. Se chi ti sta davanti è sveglio, trova sempre il modo di non farsi confutare. Penso abbia molto più senso far capire ad un credente che, Dio o non-Dio, la vita è quella che è e devi fartene una ragione.
Sono sofismi inutili, l'ateo non crede nell'esistenza di Dio, o si accetta la cosa o si portano prove inconfutabili della sua esistenza, il resto è una perdita di tempo.. -
Jessy94_TDM .
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però a non crederci devi essere portato da alcune tesi, hell . -
-[Evil]- .
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CITAZIONEla mia logica umana mi dice che il tuo dio cozza con tutta la fisica, tutta la logica e tutta la matematica noti all'uomo
Però converrai sul fatto che quando qualcuno ti tira in ballo l'esistenza di un qualcosa che è al di sopra di tutto questo, c'è poco da fare. Quello che ho scritto nel precedente post non sono i miei pensieri; sono le testuali parole di persone con cui ho avuto a che fare. Per loro Dio cozza con tutta la fisica proprio perché onnipotente. Diventa una discussione filosofica, e c'è poco da dire. Si riduce tutto ad una questione di crederci o non crederci.
Le dimostrazioni sono scientifiche, e in quanto tali si basano su fisica, logica e matematica. Come fai, quindi, a dimostrarmi la non-esistenza di un qualcosa che esula da questi concetti?
Io non credo a nessun dio, ma dare un motivo scientifico a questa mia sorta di convinzione è impossibile. Un conto è il dio cristiano, creato dall'uomo in epoche diverse e in quanto tale colmo di contraddizioni. Altro conto è Dio come lo intendevano, ad esempio, molti illuministi del XVIII secolo. In quel caso la scienza non aiuta molto.. -
Hellstorm Diamond .
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però a non crederci devi essere portato da alcune tesi, hell
il percorso per dichiararsi ateo è personale e condizionato dalle propri esperienze di vita, il discorso filosofico è interessante ma poco ha a che fare con la vita di tutti i giorni.
Possiamo parlare di esseri onnipotenti, interessante culturalmente appagante, ma se il dichiararsi ateo ti pregiudica il lavoro, le amicizie, liti in famiglia e quant'altro la filosofia se ne va a quel paese.. -
Jessy94_TDM .
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io non parlavo del discorso di dichiarazione, ma del motivo di fondo del non credere che non può non esistere. Non si diventa atei una mattina che ci si sveglia in maniera diversa, almeno per come la penso e per come l'ho vissuta io. . -
Hellstorm Diamond .
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Per quello che mi riguarda ho passato anni a farmi domande e cercare risposte, alla fine il percorso che ho intrapreso mi ha portato a questo risultato. .
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La Fede nell'Anima: Spiritualità & Religioni
Il contesto storicoDiscussione tra ateo e credente |
