Crocifisso sì o crocifisso no nei luoghi pubblici?
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  • A sfavore: l'Italia è costituzionalmente un Paese laico e come tale deve comportarsi
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  • A favore, l'Italia è tradizionalmente cattolica ed il crocifisso è nella normalità
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Crocifisso sì o crocifisso no nei luoghi pubblici?

Si rialza il dibattito

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  1. Anice Stellato
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    CITAZIONE
    per me il crocifisso può starci nei luoghi pubblici magari, vista la multietnicità che il Paese ha ormai assunto anche e perché no, affiancato da altri simboli religiosi ove il luogo sia frequentato da persone di altre religioni.

    Eh Az, ma quindi rendiamo il muro di una classe una sfilata e un'esposizione di oggetti-simbolo che rappresentino ogni religione? Per me non è fattibile, perchè le religioni non è che siano solo due o tre, ma sono numerose. Se metti solo il crocifisso, allora stai indirettamente privilegiando il cristianesimo.

    CITAZIONE
    Sei ateo? Allora anche se per te sono solo oggetti senza significato devi rispettare quel/quei simboli proprio perchè rispettarli significa rispettare coloro per cui tutto ciò ha invece un significato, spesso profondo.

    Sinceramente e tranquillamente, non condivido :) la questione se vogliamo non dà neanche tanto fastidio agli atei, ma a quelli che professano altre religioni. Potrebbe essere una mancanza di rispetto. Poi, ripeto: perchè quindi privilegiare il cristianesimo? In Italia non c'è solo quello ormai. Non siamo in epoca fascista.

    Comunque non vorrei dire una boiata ma la costituzione espressamente dice che i simboli religiosi dai luoghi pubblici e dalle aule dove si vota devono essere tolti, ma giustamente mantenuti nei luoghi prettamente di culto (cimiteri, chiese ecc). Quindi nei luoghi frequentati da tutti dovrebbero essere tolti, mentre poi uno nei propri luoghi di culto e a casa sua può fare quel che vuole e mettersi tutti gli altarini che vuole.

    CITAZIONE
    La prima parte è la solita menata che rifilano quando si parla di crocifissi, come se fossero solo gli immigrati a non gradire la presenza del crocifisso. La seconda parte fa ben capire che razza di pecoroni siano gli italiani, e non vado oltre.

    Ma comunque non è una giustificazione dire che la legge in Italia non la rispetta nessuno. Ma che vuol dire?? E poi l'altra perla di saggezza "togliere il crocifisso è il primo passo per farci mettere i piedi in testa dai negri" e "quasi quasi rimpiango Hitler".
     
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  2. blackbird_mugsy
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    manco mussolini, hitler. wow
    (merde entrambi, ma hitler era peggio)
     
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  3. Aztek
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    CITAZIONE (Madama*Butterfly @ 21/10/2013, 12:39) 
    Aridagliete: cambiami la Costituzione italiana che mi dice che l'Italia è un paese laico, e ne riparliamo. La Costituzione italiana che, quando tirano le ciapett, interessa e quando tirano male, non interessa, prevede che l'Italia sia uno Stato per definizione laica e se non si sa che significa, ci si informa.
    -------------------
    Se il paese in cui entro è costituzionalmente laico, mi aspetto che lo sia pure di fatto. Com'è che ogni volta che fate (impersonale) questi discorsi, il lato costituzionale lo accantonate bellamente?
    Sta diatriba si chiuderebbe in due minuti: cosa dice la Costituzione Italiana?
    Non ho capito bene... un po' più forte... ah, sì: STATO LAICO.

    Ci si informa, appunto, (Anche perchè LA COSTITUZIONE parlando di uno STATO LAICO dovrebbe dettagliare non bene ma "strabene", perchè nella Sua semplicità e letteralità permette sia le Tue che le mie interpretazioni, non è assolutamente un punto fermo come mi sembra Tu molto rigidamente, veda):

    >>> Negli ultimi anni il termine "laico" viene invece utilizzato in maniera impropria per indicare un generico agnostico o ateo. Tale uso è semanticamente scorretto, in quanto laico ha significato di svincolato dall'autorità confessionale, ma non inficia la pratica di una particolare credenza religiosa: per cui si possono distinguere "laici credenti" da "laici non credenti." <<< Fonte: Wikipedia.

    CITAZIONE
    Bagianata.

    Categorica... :D

    CITAZIONE
    Impormi il crocifisso è impormi una religione ed un culto.

    Davvero ci senti coercizione, imposizione in un oggetto appeso al muro? :huh: Non riesci a vederlo solo come cosa importante per qualcun altro e insignificante per Te?!?

    CITAZIONE
    Dunque, per riepilogare: io non sono credente e non posso dire la mia sul fatto che non voglio un simbolo religioso (sì, perché può pure darmi fastidio, e quindi?)

    1°) Tu e chiunque altro può dire la sua su tutto quello che vuole e non sarò certamente io a dire il contrario.
    2°) Non riesco a comprendere (chiedo scusa) il meccanismo mentale per cui una cosa che per qualcuno non significa nulla possa invece a questo qualcuno dare fastidio...

    CITAZIONE
    Fine del discorso.

    Tuo e per quello che ti riguarda, forse ...mio no sicuramente. :)
     
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  4. Anice Stellato
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    Scusate ragazzi, è un mio problema o l'intervento di Mad non viene visualizzato? Perchè io dopo quello di Mugsy vedo direttamente Aztek che quota pezzi qui e lì, ma l'intervento originale non lo vedo O__O
     
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  5. Ankh
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    CITAZIONE (Anice Stellato @ 21/10/2013, 14:57) 
    Scusate ragazzi, è un mio problema o l'intervento di Mad non viene visualizzato? Perchè io dopo quello di Mugsy vedo direttamente Aztek che quota pezzi qui e lì, ma l'intervento originale non lo vedo O__O

    è nella pagina precedente
     
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  6. Anice Stellato
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    Ah ma ha modificato quello precedente! Che cretina, non ci avevo fatto caso :ph34r:

    Beh, concordo su tutto quanto scritto da Mad. Ieri mi veniva mossa proprio questa "accusa": se non te ne frega niente (essendo atea), allora perchè ne parli e che te frega di un pezzo di plastica appesa che non fa male a nessuno? Con tutti i problemi seri di cui dovremmo parlare vi attaccate a un oggetto?
    Ovviamente non è un "attaccarsi" casuale e accanito perchè non si sa che altro fare, è più che altro in ballo proprio il rispetto di alcuni nostri principi costituzionali. A certe persone queste sembrano banalità fuori dalla vita quotidiana, a me sinceramente no.

    Edited by Anice Stellato - 21/10/2013, 15:09
     
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  7. Ankh
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    CITAZIONE (Aztek @ 21/10/2013, 14:47) 
    2°) Non riesco a comprendere (chiedo scusa) il meccanismo mentale per cui una cosa che per qualcuno non significa nulla possa invece a questo qualcuno dare fastidio...

    per una questione di correttezza, di rispetto... se un luogo fisico è frequentato da entrambi, da me atea e da te credente, perché ci deve essere qualcosa che lo caratterizza come tuo? E' come se in ufficio uno riempie la scrivania su cui ci sei anche tu di peluche... a me non piacciono i peluche e non li voglio dato che a quella scrivania ci siedo anche io... questo per fare un esempio scemo ma di meglio non mi è venuto in mente...
     
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  8. Madama*Butterfly
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    CITAZIONE
    2°) Non riesco a comprendere (chiedo scusa) il meccanismo mentale per cui una cosa che per qualcuno non significa nulla possa invece a questo qualcuno dare fastidio..

    IO ti ho scritto che può ANCHE dare fastidio e che essere ateo non comporta necessariamente un "non mi fa nè caldo nè freddo", o pensi che tutte le persone reagiscano esattamente allo stesso modo?!? In più il contesto, se permetti: già non sopporto il prete che vuol venire a benedire casa mia o l'ufficio, ci sono sempre delle grossissime imposizioni in questo ed io e la mia collega, atee, le sappiamo benissimo. Bisogna sempre fare i "chierichetti" e mettersi al centralino ad ascoltare la preghierina, quest'anno mi sono presa mezzo pomeriggio pur di non dover fare sta pessima scena, perché se ti rifiuti poi i titolari la prendono male.
    Se non sono imposizioni queste (e ce ne sono a volontà)!
    Sono luoghi comuni: il crocifisso NON è necessario, te lo vuoi tenere al collo puoi farlo e magari fai pure YO-YO a suon di rap, ma in un posto comune dove ci sono più persone, a qualcuno può infastidire (non che è indifferente, può proprio infastidire e tanto dovrebbe bastare) quindi non lo metti. Perché mai dovrei stare in un letto d'ospedale, come mi è già capitato, che di sicuro la cosa non mi piace, e dovermi pure vedere il crocifisso sopra la testa?!? Ok, ci sono solo io: lo posso levare? NO, perché qualche benemerito bigotto moralista ha deciso che non posso.
    In più non c'è niente da capire. Ripeto: STATO LAICO.
    Qui si sorvola, facendo volutamente orecchie da mercanti, sull'unica cosa importante.
     
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  9. Anice Stellato
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    CITAZIONE
    IO ti ho scritto che può ANCHE dare fastidio e che essere ateo non comporta necessariamente un "non mi fa nè caldo nè freddo", o pensi che tutte le persone reagiscano esattamente allo stesso modo?!?

    La critica che spesso mi viene mossa su questo punto è la seguente: se sei atea, la cosa non ti deve assolutamente toccare perchè per te non esistono religioni e non esistono divinità. Ergo, se la cosa invece ti tocca e se ti senti infastidita dal crocifisso o qualsiasi altro simbolo, sei un'atea incoerente.
     
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  10. Aztek
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    Resto in toto della mia... :)

    Aggiungo che più che "non credente" come dici, mi sembri antireligiosa in generale che credo proprio sia un'altra cosa...

    Chiudo con una immagine dei simboli delle principali religioni e voglio anche dire che quelli diversi dalla mia non mi disturbano proprio per nulla e per quanto mi riguarda potrebbero appenderli dove vogliono. :) :) :)

     
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  11. Ankh
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    CITAZIONE (Aztek @ 21/10/2013, 15:32) 
    mi sembri antireligiosa in generale

    che sarebbe a dire che nel momento in cui si rivendicano luoghi pubblici spogli da simboli religiosi lo si fa, non perché ritenuto quanto meno più appropriato, ma perché si è contro la religione per partito preso? Potrebbe forse essere così se non si adducessero motivazioni, ma queste ci sono... solo che tu, da credente, non le vuoi ascoltare...
     
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  12. Madama*Butterfly
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    CITAZIONE (Aztek @ 21/10/2013, 15:32) 
    Resto in toto della mia... :)

    Aggiungo che più che "non credente" come dici, mi sembri antireligiosa in generale che credo proprio sia un'altra cosa...

    Chiudo con una immagine dei simboli delle principali religioni e voglio anche dire che quelli diversi dalla mia non mi disturbano proprio per nulla e per quanto mi riguarda potrebbero appenderli dove vogliono. :) :) :)


    Senza offesa, ma perché sorvoli sempre sullo stato laico e la Costituzione? Non mi dai argomentazioni se non un "anti-religioso" semplicemente perché mi attengo a quello che dovrebbe essere uno stato laico?
    Non sono religiosa, quindi devo per forza sorbirmi un simbolo religiosto perché a te sta bene in luoghi pubblici? Eppure l'antireligiosa in questione non sopporta le bestemmie e difende ad oltranza l'espressione di culto, ma questa è consentita nei luoghi consoni. Ti faccio notare che non essendo religiosa tu stai scrivendo in una sezione intitolata "fede, religione e spiritualità" e che tre ragazze del mio staff sono cattoliche praticanti. Quindi? Per associazione forse la tua considerazione è sparata a zero con superficialità o da un punto di vista estremamente chiuso.
    Ho simpatia per il buddhismo, che in realtà considero più una filosofia che una religione, ma continuo ad attaccarmi a quanto scritto sopra. Scusa, allora, ragionando come te: per me potrebbe essere assai importante, d'estate, girare a culo al vento perché altrimenti muoio dal caldo, eppure ci sono i dovuti luoghi in cui si rispettano regole di vestiario. Bene, perché non esistono i dovuti luoghi in cui si ha la possibilità di pregare? Le chiese non bastano? La camera da letto non basta? Ripeto, vogliamo mettere anche i manifesti? La messa in tv già la danno, direi che la fede non la posso più reputare una cosa intima.
    Aztek, ennesima volta: STATO LAICO, che significa per te? Perchè fai orecchie da mercante ed argomenti su tutto tranne che su qualcosa che ti sto rendendo chiaro da almeno tre interventi? Se vuoi puoi chiudere, ma mi sembra una conversazione con chi non legge ciò che sto scrivendo e con chi, volutamente, salta il pezzo fondamentale della mia argomentazione.
    Concludo con un: la Costituzione italiana è un dato di fatto, Dio è ancora tutto da accertare.

    Edited by Madama*Butterfly - 21/10/2013, 16:38
     
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  13. Ale Feiz
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    Stato laico = niente simboli religiosi nei luoghi pubblici.
    Riguardo al fatto che a chi è ateo non dovrebbe importare niente dei crocifissi, è tutto da vedere.
    Gli atei danno un significato a questi oggetti, infatti vengono definiti simboli religiosi non per niente, dunque non c'è da stupirsi se a qualcuno dà fastidio.
    Un qualsiasi simbolo religioso per me equivale alla dichiarazione che esista quella determinata divinità e questo mi urta profondamente, io lo interpreto come un insulto alla mia intelligenza. Senza contare il fatto che così sembra di stare in un luogo religioso e quindi tanti saluti allo Stato laico.
     
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  14. -[Evil]-
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    Io sono d'accordo con Aztek, in tutto e per tutto. Da ateo, dico che mi piacerebbe molto vedere qualche simbolo religioso in più nei luoghi pubblici invece che sempre e soltanto il crocifisso.

    Innanzitutto chiariamo questa storia dello Stato laico.

    CITAZIONE
    Stato laico = niente simboli religiosi nei luoghi pubblici.

    Non è così. Nella Costituzione questo non sta scritto da nessuna parte e non fa neanche parte della definizione di laicità. Altrimenti non ci sarebbe nemmeno il dibattito, no? Come ha detto Aztek la Costituzione lascia molto spazio all'interpretazione, ne consegue che per alcuni laicità vuol dire niente simboli religiosi nei luoghi pubblici, mentre per altri non è così. Sono opinioni, ma non c'è nessuna verità assoluta al riguardo. Perciò, piuttosto che cercare di imporre la propria interpretazione a quella degli altri, avrebbe molto più senso trarre beneficio da questo "vuoto di potere" e trattare l'argomento a livello locale.
    E' vero che in Italia ci sono molte minoranze religiose, ma questo non significa che, ad esempio, in OGNI scuola del territorio italiano ci siano tot. cristiani, tot. atei, tot. musulmani e via discorrendo. Nella mia scuola, ad esempio, i musulmani si contavano sulle dita di una mano. Tutti gli altri erano cattolici o pseudo-cattolici, oppure atei ma timidi dal punto di vista intellettuale. Conseguenze? I crocifissi c'erano in ogni aula ed a nessuno importava una beneamata mazza. Il mio compagno di classe musulmano se n'è accorto soltanto a Maggio che avevamo un crocifisso sopra la lavagna, a me non dava alcun fastidio e gli altri non ci pensavano proprio.
    Se al contrario nella mia classe ci fossero stati molti musulmani desiderosi di avere un simbolismo rappresentativo nella loro aula, io sarei stato il primo ad adoperarmi ed a stampare una falce di luna da appiccicare vicino al crocifisso. Penso che sia un modo molto più costruttivo, tollerante e democratico di affrontare il problema, piuttosto che un "crocifisso, non-crocifisso", come se queste due fossero le uniche strade percorribili. Lo Stato NON lo vieta, su questo non ci piove. C'è libertà di pensiero, libertà di religione e di espressione, purché ciò non interferisca con la libertà dei singoli individui e dello Stato come apparato legislativo-esecutivo-giudiziario.
    So che "simbolo religioso in luogo pubblico" può essere interpretato come "limitazione della libertà individuale e statale", però cerchiamo di essere ragionevoli: davvero? E non sto parlando di fastidio, perché a me danno fastidio le persone che fumano, mi danno fastidio le mamme che fanno piangere i bambini, le persone ignoranti e tante altre cose, ma non posso appellarmi alla Costituzione per questo. I fumatori in ogni caso non limitano la mia libertà di pensiero, così come non lo fanno uno o più simboli religiosi nel luogo in cui studio.
    Che poi facile fare riferimento sempre alle scuole, dove tutti sono troppo impegnati a non farsi bocciare per badare a discorsi del genere. Che si provi a farlo negli ospedali un simile ragionamento, dove c'è gente che sta morendo ed il cui unico conforto è rappresentato dalla propria fede religiosa.

    Concludo dicendo che, visto che non esiste una legge chiara e precisa al riguardo, che ognuno se la veda con i luoghi pubblici da esso frequentati. Il fastidio deve essere giustificato, democrazia non è sinonimo di anarchia.
    Una ragazza in minigonna in Chiesa non ce la voglio non per un generico "mi da fastidio" e neanche perché vieta qualche astruso precetto della Bibbia. Non ce la voglio perché... dai, c'è bisogno di dirlo?
    Il crocifisso nella mia camera d'ospedale non impedisce alle mie ferite di guarire, ed anzi è di conforto a qualcuno sdraiato su un altro lettino. Se poi si conviene sul fatto che quell'ospedale in particolare è frequentato esclusivamente dagli atei più intolleranti e mentalmente chiusi d'Italia bene, che si faccia richiesta di toglierlo, il crocifisso.
     
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  15. Anice Stellato
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    CITAZIONE
    Non è così. Nella Costituzione questo non sta scritto da nessuna parte e non fa neanche parte della definizione di laicità.

    Evil, è esattamente l'opposto invece: c'è una Sentenza della Corte Costituzionale (n. 203 del 12 aprile 1989).
     
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71 replies since 27/5/2013, 18:50   764 views
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